Wywiad z Piotrem Cielebiasiem na temat UFO.

Piotr Cielebiaś od kilkunastu lat zajmuje się aktywnie  problematyką UFO, owocem jego pracy są liczne artykuły w Nieznanym Świecie oraz w serwisie Onet ‘’Strefa tajemnic’’. Oprócz tego popularyzuje/rejestruje zjawisko UFO w serwisie INFRA.  Jest także autorem czekającej na wydanie książki "Kraina wysokiej dziwności".  Swoimi wnioskami na temat zjawiska UFO dzieli się z czytelnikami  w poniższym wywiadzie.

Od kiedy interesujesz się ufologią i co Cię skłoniło, aby się tym zajmować poważnie?

Chyba o tym nigdy nie mówiłem publicznie. Samymi zjawiskami paranormalnymi i anomaliami interesuje się w zasadzie od dziecka. Zakres moich zainteresowań w tym temacie jest oczywiście szerszy, ale to UFO jest zjawiskiem, o którym słyszymy w Polsce najczęściej. Dużo dzieje się „na żywo”, dlatego też poświęcamy temu sporo uwagi.

Na poważnie zacząłem się tym zajmować w 2004 r., przy czym nie ukrywam, że najbardziej „pociąga” mnie pisanie o tych zjawiskach. Pisanie ogólnie mam zakodowane gdzieś głęboko i to jest część każdego dnia. Nie wyobrażam sobie życia bez tego, a tym większą mi to sprawia radość, iż mam pewność, że czyta to sporo ludzi, chociaż czasami te tematy wywołują kontrowersje i dyskusje.

Powracając do sprawy, o której nie mówiłem publicznie. Otóż chyba jako 5-6 letnie dziecko, obudziłem się w nocy, żeby się napić. Wtedy, spoglądając przez okno (bo przy nim akurat spałem) zobaczyłem unoszący się „latający talerz” - taki „klasyczny”, z migoczącymi kolorowymi światłami. Wyglądał dosłownie jak UFO z fotografii Meiera. Postanowiłem - z tego, co pamiętam - obudzić mamę, ale po chwili to coś odleciało.

Wtedy o UFO nie wiedziałem wiele, raczej się o tym nie mówiło, ale ta obserwacja mocno wyryła mi się w pamięci i świadomości. Wiem, że to nie był sen. Nie wiązało się to również z żadnymi odczuciami czy innymi zjawiskami. Obiekt, oceniając z dzisiejszej perspektywy, był chyba nie za duży, ale miał bardzo charakterystyczny kształt i jak wspominałem, posiadał pośrodku liczne różnobarwne światełka.

Tak zaczęło się zainteresowanie ufologią, chociaż zacząłem ją zgłębiać na poważnie jako nastolatek. Pamiętam też ciekawą sytuację, że mama kupiła raz „Nieznany Świat”, chyba jeden z pierwszych numerów, gdzie był artykuł o Yeti. To też mnie strasznie zafascynowało. A po blisko 25 latach sam do tego magazynu piszę.

Mieszkasz w obszarze, w którym UFO i inne zjawiska się manifestują. Możesz coś o tym powiedzieć?

Rzeczywiście były lata, kiedy obserwacji było sporo i to dosłownie w sąsiedztwie. Przełomowy był rok 2004, kiedy w oparciu o relację znajomego sporządziłem pierwszy raport. Później okazało się, że była to cała fala obserwacji, chociaż fakty zaczęły wychodzić dopiero po latach. Mogę powiedzieć, że było to w sumie ok. 7 obserwacji UFO (w tym jedna grupowa) oraz dwa incydenty dające się sklasyfikować jako CE-0, czyli spotkania z „humanoidami”.

Z obserwacji z regionu można wspomnieć ciekawy incydent z Olsztyńskiego Zamku, o którym było dość głośno. (Było to w 1997 r.) Mało kto wie, że kilka lat później doszło rzekomo do drugiej bardzo dziwnej obserwacji w pobliżu ruin, kiedy wczesnym rankiem NOL widziało kilku robotników (niestety nie miejscowych). Tutaj wszystko skończyło się na pogłoskach, a do świadków nigdy nie mogłem dotrzeć. Swego czasu sporo obserwacji dokonywano w okolicach rezerwatu Sokole Góry, jednak te relacje pochodzą sprzed ok. 20 lat.

Jest też oczywiście Góra Ossona - drugie ogniwo „częstochowskiej strefy anomalnej”, o której nie raz pisaliśmy. Wkrótce skończę pisać małe podsumowanie tutejszych relacji, które mam nadzieję, ukaże się w „Nieznanym Świecie”.

Jesteś jednym z założycieli grupy INFRA, która rejestruje i popularyzuje tematykę zdarzeń z UFO i nie tylko. Na czym polega Wasza praca? Jak wygląda kwestia zainteresowania UFO w społeczeństwie, mediach?

Nasza rola skupia się na rejestrowaniu i weryfikowaniu doniesień o UFO (słowo „badanie” jest według mnie nadużywane przez polskich ufologów). Prowadzimy z Michałem Kuśnierzem portal, na którym co tydzień pojawia się coś nowego. Ważne jest moim zdaniem to, że skupiamy w jednym miejscu relacje o UFO w Polsce, nie tylko w formie raportów, artykułów, ale też spisów rocznych, które prowadzimy od 2010.

Ogólnie, mam nieodparte wrażenie, że Polska jest wielkim rezerwuarem obserwacji UFO, które są niezwykle interesujące, ale pozostają szerzej nieznane, bo artykuły o nich ukazały się w niszowej prasie, albo pozostały w archiwach ufologów, którzy zmarli albo zrezygnowali z dalszej aktywności. Szkoda, że część starych archiwów przepadła, a wraz z nimi interesujące przypadki z okresu PRL. Pasjonat ufologii, szczególnie młody, nie ma zatem w Polsce łatwo, chociaż z tego co widzimy, zjawiskiem tym interesuje się wiele osób.

Co do propagowania, tu najlepszym medium jest oczywiście telewizja, która nadal steruje opinią publiczną, ale po przygodach jakie miałem z różnej maści „reporterzątkami”, stronię od nich. Mógłbym dać wiele przykładów, które najlepiej podsumowuje slogan „telewizja kłamie”. Dopóki ludzie nie uświadomią sobie, że w redakcji TV informacja przechodzi przez szereg ludzi, których „higiena pracy” i status umysłowy pozostawia wiele do życzenia, TVN-y i Wyborcze (które zawsze są z tymi, którzy są przy władzy) nadal będą robić ludziom wodę z mózgu.

Ale na szczęście zachodnie stacje typu Discovery czy History, kręcą raz na jakiś czas bardzo ciekawe dokumenty na ten temat. Ostatnie ciekawe i rzetelne to „Alien mysteries” i „Shaun Ryder on UFOs”. Widzisz, u nas żadna telewizja by czegoś takiego nie nakręciła. W Polsce XXI w. promuje się tylko mizerie i miernotę, co zresztą każdy widzi.

Jaki masz stosunek w ostatnich latach działalności tzw. polskiej ufologii i środowiska z nim związanego?

Trudno o tym pisać bez emocji. W zasadzie, jak już nie raz Ci mówiłem, trzeba robić swoje i raczej to środowisko, w którym teraz się obracamy, a więc Ty, Arek Kocik i WMGU, Damian Trela, Przemek z Ufoskywatching to w zasadzie - mówiąc szczerze - jedyni sumienni, aktywni pasjonaci, entuzjaści i badacze UFO. Większość pozostałych robi w tej materii więcej złego niż dobrego.

Istnieje np. grono osób, które nazywa się badaczami UFO, a ich działalność ogranicza się w zasadzie do ciągłego, ciągnącego się latami, konfliktu i wywoływania nowych awantur. Z drugiej strony mamy inny ośrodek (nie będę używał nazw ani nazwisk), który propaguje jakąś ufologię spiskowo-ickowską, z reptilianami i całym szeregiem innych quasi-religijnych bzdur, które są chwytliwe dla ludzi na pewnym szczeblu rozumowania. Jest też jeszcze jeden obóz, który starał się wmówić ludziom, że blaszana miska to pojazd ufonautów.

W ufologii, jako dziedzinie multidyscyplinarnej, jest miejsce dla każdego poważnego człowieka - nie tylko dla specjalistów od lotnictwa czy astronomii. Niestety charakter tego zjawiska jest taki, a nie inny. Może zamiast ciągłego naświetlania nowych przypadków warto przedstawić opinii publicznej jakieś podsumowanie tego fenomenu. Zrobił to np. dr Jacques Vallée, który skoncentrował się nie tylko na wyglądzie i osiągach tych obiektów, ale również ich „zachowaniu” oraz czymś, co można nazwać ich „zamiarami”. Większość ludzi nie ma o tych wnioskach pojęcia, ale kiedy się przez to przebrnie, inaczej spojrzy się na zagadkę UFO.

Piszesz wraz z kolegą książkę ‘’UFO nad Polską’’, o czym ona jest i jakie poruszasz w niej sprawy.

Książka powstała w języku angielskim, jak to się mówi, „na szybko”. Zobaczymy, czy uda się ją jakoś opublikować. Warto przedstawić ją międzynarodowemu czytelnikowi, bowiem polskie przypadki spotkań z UFO, moim skromnym zdaniem, są dużo ciekawsze od tych „sztandarowych”, które wpisały się w ufologiczny kanon. Książka została przemianowana na „Kraina wysokiej dziwności. UFO nad Polską”.

Oczywiście Polska staje się coraz bardziej „krainą wysokiej dziwności”, jeśli idzie o życie polityczne, społeczne i kulturalne. Nam chodziło jednak o to, że w zasadzie gros tutejszych przypadków ufologicznych zawiera w sobie elementy wysokiej dziwności. Polskie spotkania z UFO są również bardzo spektakularne, choć jak już wspomniałem, wiele z nich pozostaje zapomnianych.

Kto dziś pamięta np. o masowych obserwacjach UFO z PRL-u, kiedy te obiekty widziały tysiące osób na przestrzeni setek kilometrów? Kto pamięta o incydencie z udziałem kutra Szomborgów, kiedy rybaków, zaskoczonych przez UFO na morzu, przebadano, bojąc się, że mogli zostać napromieniowani? Kto pamięta o tym, co mówił gen. Czernów - chyba najwyższa rangą osobistość w Polsce, która otwarcie wypowiedziała się w kwestii UFO? Kto pamięta o karetce zatrzymanej na drodze przez dziwny obiekt, do którego postanowiono wezwać milicję?

Takich przypadków są dziesiątki, a zapewne było ich o wiele więcej. Może nawet, w wolnej chwili, uda się stworzyć polską wersję tej książki, a wydaje mi się, że czegoś takiego brakuje.

Obserwacje trójkątnych obiektów są „hitem” ostatnich lat. Czy nie uważasz, że stoi za tym wojsko i ich tajne projekty?

Patrząc na rozwój technologii wojskowych jestem w stanie zaakceptować to, że niektóre obserwacje mogą być obecnie spowodowane przez drony produkcji zachodniej. Pojawia się jednak problem, co zrobić z relacjami o latających trójkątach sprzed - powiedzmy 30 lat. Albo co z incydentami, jak ten z Ramillies, kiedy Belgijskie Lotnictwo ścigało takie obiekty, a tamtejszy rząd wystosował potem do Amerykanów pismo, czy to czasami nie ich obiekty.

Obserwacje trójkątów, a w zasadzie całej gamy tych obiektów, tworzą całą ufologiczną sagę. Od lat 90-tych fala spotkań z nimi trwa nieprzerwanie w USA. Organizacja NIDS, założona przez milionera Roberta Bigelowa, opublikowała na ten temat dwa raporty (w 2002 i 2004 r.). Pierwszy mówi, że obiekty te mogą być pojazdami wojskowymi, w zasadzie nowoczesną odmianą sterowców, którą wykorzystuje się do transportu ludzi i sprzętu. Drugi wniosek mówi jednak, że analiza zachowania tych obiektów, jak i sam fakt, że w zasadzie każdy z nich jest inny, rzuca na hipotezę o ich wojskowym pochodzeniu sporo wątpliwości.

Dr Kelleher, który opublikował te wnioski, zauważył to samo, co było widoczne w przypadku polskich spotkań z tymi obiektami. Z niewyjaśnionych przyczyn wystawiają się one na widok publiczny, przelatują nad drogami, samochodami, mając za nic kwestie bezpieczeństwa i ewentualnej tajności. To dosłownie „głupie”, jeśli weźmiemy pod uwagę scenariusz, kiedy rząd danego kraju przez całe lata trzyma te obiekty w tajemnicy, a potem jakiś mało rozważny pilot kursuje czymś takim nad osiedlem.

Istnieją jeszcze dwie hipotezy, o których mówi się rzadko. Pierwsza, czysto paranormalna, oparta o hipotezę Johna Keela, zakłada, że latające trójkąty i bumerangi to kolejna odsłona zjawiska UFO. Innymi słowy, od końca XIX w. do lat 20-tych XX w. donoszono o spotkaniach ze „statkami powietrznymi”, które stanowiły ówczesny odpowiednik UFO. Potem pojawiły się Foo-Fightery, widmowe rakiety itp., a dopiero potem latające spodki. Skoro ten fenomen się „transformuje”, możliwe, że przybrał teraz nową formę.

Druga hipoteza zakłada, że te obiekty mają nieco inne wykorzystanie niż się przypuszcza i służą np. do lotów na orbitę (mamy nawet obserwację pewnego astronoma, która by to sugerowała), jednak ich zachowanie (obejmujące zwykle loty na bardzo niskich pułapach) i wystawianie się na widok publiczny, zdają się przeczyć tej możliwości.

Jeszcze inna sprawa to zakamuflowane obiekty w kształcie „bumerangów”, które również wchodzą w skład tej samej „rodziny”, ale są dużo bardziej tajemnicze. Ich obserwacje mają miejsce od bardzo dawna, co najmniej od kilku dekad. Jeśli już wtedy budowano obiekty, które cechowały niesamowite osiągi, przez dziesiątki lat znalazłyby one zapewne jakieś zastosowanie, głównie w działaniach militarnych. Tymczasem nic takiego nie miało miejsca, a tego typu pojazdy nadal bezszelestnie poruszają się po niebie.

Zatem zagadka latających trójkątów i bumerangów jest dużo bardziej skomplikowana i zasługuje na więcej uwagi niż lakoniczne podsumowanie, że „to na pewno drony”.

Jaki jest Twój pogląd na zjawisko UFO, z tego, co wiem sceptycznie podchodzisz do UFO jako zjawiska pozaziemskiego?

Wyjdźmy od tego, że 70 lat zbierania relacji o UFO w postaci oficjalnych raportów, relacji pilotów, śledztw prowadzonych z oficjalnego nadania, udowodniło realność tego zjawiska. Jednak już w latach 50-tych, kiedy zaczęto analizować ten problem z perspektywy bezpieczeństwa lotniczego czy narodowego, zdano sobie sprawę (głównie w kręgach RAF i USAF), że ten problem odstaje od naszych zdolności poznawczych. Dr Condon - kierownik ostatniego amerykańskiego oficjalnego projektu badania nad tym zjawiskiem, który oświadczył, że problemu UFO nie da się zbadać, w swoich wystąpieniach podkreślał, że nie chodziło mu o to, że fenomen nie istnieje, tylko że nie daje się uchwycić współczesnej nauce.

I to się nie zmieniło. Zjawisko UFO jest bardzo szerokie i kompleksowe. Można je rozpatrywać pod względem fizycznym, technologicznym, ale według mnie najważniejsze jest to, co powiedział dr Vallée. Badanie UFO powinno być równoznaczne z analizą tego, jakie skutki ma ono dla ludzkiej świadomości - zarówno dla obserwatorów, jak i całego społeczeństwa.

By przekonać się o tym, że UFO to raczej nie przybysze z kosmosu, wystarczy krótki przegląd obserwacji. Pomijając samą kwestię kosmicznych odległości, pierwsza rzecz, jaka rzuca się w oczy, to kształt tych pojazdów. Właściwie każdy jest inny. Tak samo jest z rzekomymi ufonautami - de facto trudno znaleźć dwie takie same relacje, a co najzabawniejsze, z jakichś powodów większość przybyszów z kosmosu to humanoidzi - istoty powstały z tej samej „matrycy”, co my.

Oczywiście takich absurdów jest wiele, jednak z drugiej strony jest to zjawisko realne, tylko rządzące się inną umysłowością i logiką od ludzkiej. Dr Vallée nazwał to „metalogiką”. Podobnie jak on jestem zdania, że na UFO należy patrzeć bardziej jako na zjawisko, niż na obiekty. Steruje nim pewna inteligencja, której możliwości są nieograniczone, ale jest to również inteligencja, której do końca nie rozumiemy. Poza tym, co pokazuje większość przypadków, może ona dowolnie kontrolować nie tylko przebieg spotkania i otoczenie, ale też świadomość obserwatora. Wydaje się też, że ludzkość znajduje się w symbiozie z tym zjawiskiem, a ono samo przybiera formy w zasadzie jakie chce.

John Keel powiedział, że NOL-e są niczym „konie trojańskie”. Ich powierzchowność ma określone zadanie, jednak w środku czai się coś zupełnie innego, o nie do końca znanych zamiarach.

Oczywiście możliwe, że kiedyś Ziemia została odwiedzona przez przedstawicieli obcej cywilizacji, ale w podobnych przypadkach poziom „dziwności” byłby jeszcze większy. Byłyby to istoty diametralnie inne, egzotyczne, o niepojętym profilu inteligencji i zamiarach, i raczej nie humanoidzi z dwiema nóżkami i rączkami.

Zjawisko UFO cechuje się różnymi „dziwnościami”. Czy uważasz, że jest ono z natury nie tylko fizyczne, ale również paranormalne? Wielu krytyków zdaje się tego nie dostrzegać?

Jakiś czas temu zauważyłem, że każdy, kto gromadzi relacje o obserwacjach UFO ma w swoim archiwum przypadki tak dziwne, ze wstrzymuje się z ich publikacją, bo istnieją obawy, czy ktoś w to uwierzy. Pojawia się pewien rozdźwięk. Z jednej strony mamy do czynienia ze świadkiem, który twierdzi, że przeżył coś na sto procent realnego, ale jego historia znacznie odstaje od reszty. Przykłady? Ktoś widzi np. wielką owłosioną istotę, inny spotyka coś co wygląda jak chimera, jeszcze inny opowiada o spotkaniu oko w oko z czymś co „nie wyglądało jak człowiek ani jak zwierzę” (to dosłowny cytat z ostatniego przypadku).

Trudno mi wyjaśnić mechanizmy tych zjawisk, które tworzą kategorię pomiędzy ufologią, folklorem, kryptozoologią i religią. Może racje miał John Keel, pisząc, że to twory „superspektrum” - inteligencji, która wchodzi w interakcje z ludzkością i jest zdolna do przybierania dowolnej postaci. A może rację mają zwolennicy hipotezy o międzywymiarowym pochodzeniu UFO? Trudno mi się do tego ustosunkować, chociaż nie ukrywam, że po latach to przypadki o „wysokim wskaźniku dziwności” interesują mnie najbardziej.

W 2013 roku pojawiły się spekulacje świadczące o rzekomej mistyfikacji zdarzenia w Emilcinie. Czy zgadzasz się z opinią autora jaką forsuje w swojej książce, oraz stwierdzenie, że Emilcin jest relikwią polskiej ufologii?

Moim zdaniem panu, który wykosztował się na wydanie tak grubej książki, co na pewno wymagało sporego nakładu pieniędzy (które nie wiadomo, czy się zwrócą) chodzi jedynie o wywołanie tanim kosztem akcji marketingowej, tudzież reklamy, bo - mówiąc szczerze - ufologia sprzedaje się słabo. Większość materiałów można znaleźć w Internecie. Stąd te wszystkie próby zwrócenia na siebie uwagi, czy jak ostatnio - wciągnięcia Cię w konflikt.

Cóż, tytuł książki wprowadza czytelnika w błąd, a autor, choć może ma wprawę w pisaniu, nie ma pojęcia o warsztacie historyka, który powinien w tym przypadku wziąć górę. Trzeba trzymać się faktów, a tworzenie hipotez bez jakichkolwiek dowodów jest po prostu brakiem rzetelności. Po setkach stron z książki nie wynika totalnie nic, a autor sam gubi gdzieś w tej pętli domniemań trzeźwą ocenę faktów. Jedyny argument, za tym, że Emilcin był jakąś tam koronkową mistyfikacją brzmi: „bo tak".

Autor pewnie ma nadzieję, że polscy ufolodzy rzucą się, by ratować Emilcin przed jego baśniową hipotezą. Ale nikt za Wolskiego umierał nie będzie, tym bardziej, że nie żyje on od ponad 20 lat i w tej sprawie nie da się wiele zrobić. Wcześniej wspomniałem chociażby o Szomborgach i innych przypadkach, które zostały zapomniane, a były równie, o ile nie bardziej, interesujące.

Ciągłe przypominanie Emilcina jest nieco nużące, tym bardziej, że ciągle znajdują się osoby chcące coś dodać do tej historii. Niektórzy dokooptowali do tego nawet lokalny folklor, opowieści o kamieniach i dziwactwach na polance. To zupełna pomyłka. Jestem ciekaw, co pojawi się na 40. albo 50. rocznicę przypadku. Pewnie jakiś dziennikarz ogłosi: „Znaleziono nieznane zapiski kobyły Wolskiego”.

Jakie masz plany na przyszłość związane z ufologią?

Trudno powiedzieć. W tym kraju trudno coś zaplanować. Na tym polu od lat niewiele się zmienia i chyba każdy badacz łudził się, że za jego życia dojdzie do jakiegoś przełomu. Jednak moim zdaniem UFO to „anomalia”, która nie jest powiązana z tym, z czym wszyscy je kojarzą, czyli z astronomią/astrobiologią. Odkrycie życia pozaziemskiego, czy otrzymanie sygnału z kosmosu, nic tu nie zmieni.

Chciałbym robić to, co robię, czyli przekazywać fakty o zjawisku UFO swoim czytelnikom, a tym, którzy coś widzieli i nie wiedzą, co o tym myśleć, sugerować pewne rozwiązania (rozwiązania, bo przecież nie znam odpowiedzi na zagadkę pochodzenia UFO). W bardziej praktycznym ujęciu, chciałbym napisać kilka książek, ale raczej nie o UFO, tylko innych zjawiskach, które wchodzą w skład mojego wachlarza zainteresowań…

A co do samej ufologii, chciałbym, żeby wreszcie zmienił się pewien schemat, tj. żeby entuzjaści tego zjawiska mniej skupiali się na nowych i starych przypadkach, a bardziej na analizie tego zjawiska jako całości.